ماحدث ويحدث في بعض الدول العربية ...


ليس وليدا وليس غريبا .. السبب هو غياب وطمس دور المواطن في المشاركة في بناء الامن



القومي وأدى تغييب هذا الدور الى ظهور التسلط والفئويه وانتشار الفساد بشتى صوره وأنواعه


وتسبب ذلك الى ظهور الفجوة القويه بين المواطن والطبقة الحاكمه وبين المواطن وبين المجتمع


والمجتمع الغربي من ناحية مستوى المعيشه ...


فجاءت هذه الثورات من أجل تغيير الواقع المر الذي عاشه المجتمع من عقود ...


وماجرى أنتم شاهدتموه على القنوات الاخباريه ...


ماذا يريد الشعب ؟؟؟

ماهي اخطاء الحكام العرب ؟

لماذا لاتحدث ثورات في دول أوربيه مثلا ؟؟


أترككم مع هذا الموضوع الذي يشخّص الحالة للمجتمعات العربيه وأخطاء الحكام العرب المشتركه


وحتى تتجنب بقية الدول العربية من نار هذا التغيير ...


اليكم ماذكره الدكتور صبري الشبراوي جراح الادارة المصرى والخبير العالمى في التنمية

البشريه ...




د. صبري الشبراوي بعد معارك استمرت ٢٠ عاماً داخل «الحزب الوطني»: البلد دي غنية لكن إدارتها غبية

حوار مجدي الجلاد
المصري اليوم: 18 نوفمبر 2006

امتنع الرجل وجلس في بيته إلا قليلاً.. فحين عاد من الولايات المتحدة الأمريكية خبيراً دولياً في الإدارة.. التقطه الرئيس مبارك وكلفه بتأسيس ورئاسة لجنة التنمية البشرية في الحزب الوطني.

وكان ذلك طبيعياً.. إذ كان د. صبري الشبراوي عضو مجلس الشوري وأستاذ الإدارة بالجامعة الأمريكية بالقاهرة، أول من تحدث عن التنمية البشرية عام ١٩٨٦.. والمفارقة أن أحداً لم يستمع إليه.. بل حاربوه.. وجاءوا عام ٢٠٠٦ ليبشروا بـ«التنمية البشرية».

والشبراوي كان أستاذاً لنجلي الرئيس مبارك «جمال وعلاء» في الجامعة الأمريكية، ورغم أن الرئيس هو الذي تبني رؤيته.. ورغم أن جمال وعلاء تتلمذا علي يديه، فهو يشكو من الطبقة العازلة التي يتهمها صراحة بالوقوف أمام تنفيذ أفكاره التي يراها مخرجاً حقيقياً لمصر.. لذا كان الحوار معه ممتداً وساخناً:


.. كيف تري وأنت أستاذ في علم التنمية البشرية والإدارة تركز الثروة والسلطة في مصر؟
- في مرة تلميذ عندي قال لي أنا من الـ١٠ عائلات اللي بتملك مصر.

.. هذا الوضع نتج عن إيه؟
- نتج عن تركز السلطة وتحالف البزنس مع السلطة، فعندما يتحالف رأس المال مع السلطة يحدث احتكار، ماركس كتب عن ذلك ونظريات الرأسمالية حاربت به قوانين منع الاحتكار، فحين تؤثر السلطة في الإدارة، يؤثر رأس المال فيها أيضا بل ويتحكم فيها ويشتريها، كل واحد له ثمن.. اليوم لو رأس المال تضخم وتضخم بيحصل مركزية وتصبح الملكية محصورة، لأن ذلك مرتبط أيضاً بتوازن السلطات، وفي غياب الشفافية والديمقراطية يحدث تركيز في رأس المال وينعكس هذا علي الحياة كلها.


.. ما النتائج التي تترتب علي هذا التركيز في رأس المال؟
- سأعطيك مثلاً، أنا لو راجل خبير أو عالم، وأشتغل في معملي، وأتحكم في رؤوس أموال جاهلة، طبيعي أنهم سيؤثرون علي لو أنا مثلاً أرغب في شراء عربية مرسيدس، وأنت عامل جمارك ١٥٠%، فلن أشتريها، وبالتالي لن أركب عربية «كويسة» ولو أرسلوني بعثة لمدة ١٠ أو ١٥ عاماً، وأريد الرجوع ثانية إلي بلدي، ومع عدم قدرتي علي شراء شقة وعربية فلن أرجع.. أرجع ليه!


.. يمكن تفسير عدم عودة المبعوث علي أن رأس المال يشتري العلم؟
- في الدول الرأسمالية المتقدمة لا تري الشركات نفسها كل حاجة، وأن العلم «ملوش» قيمة، عكس الناس التي عملت «فلوس» كثيرة في ظل نظام احتكاري واقتصادي مغلق.. فهؤلاء لم يضيفوا قيمة، وبالتالي لن يشتروا العلم، لأن العلم من وجهة نظرهم ليس له قيمة .. قيمة إيه.. كل اللي يعملوه زي ما بيحصل هنا هو جمع «فلوس» وخلاص.. لكن شركات مثل «فورد وتوشيبا وهيونداي» وغيرها يشترون العلم ويدفعون فيه الكثير، ويضيفون قيمة.


.. معني ذلك أن الثروة لابد أن تنزل للناس في صور مختلفة؟
- بالتأكيد.. فالشخص في الشعوب القوية الذي يعمل «فلوس» كثيرة يقوم بإنزالها ثانية للناس، في صورة أجور وتدريب وتعليم وغيرها.. أنا مثلاً في أمريكا ممكن أشرب فنجان قهوة بـ٢ دولار في أحسن «أوتيل». وبعد أن انتهي من شرب الفنجان، تأتي بنت أو يأتي شاب، «شيك جداً» ومتعلمين كويس جداً، يتقاضي الواحد منهما ٥ أو ٦ دولارات في الساعة مقابل ملء الفنجان مرة ثانية.. وهذا المبلغ يشتري منه شقة ويلبس بدلة، ويشتري سيارة.. أما هنا فيحدث العجب.. أشرب مثلاً نفس الفنجان في شيراتون أو هيلتون ستجد سعره بـ٢٢ جنيهاً وفي «MINIMAM CHARGE» مبلغ وقدره.. وكل هذه «الفلوس» تذهب إلي الناس «الكبيرة اللي فوق» أما الولد الذي يقدم القهوة فيأخذ ٢٥٠ جنيهاً في الشهر وبالتالي سيببقي طول عمره فقيراً، والشعب أيضاً فقيراً.


.. النتجية ستكون بقاء الاقتصاد فقيراً؟
- نعم، لأن مركزة رأس المال لا تغني .. لابد أن يتم توزيع الثروة علي الشعب فيزيد الاستهلاك.. لأن الاقتصاد استهلاك يشد الإنتاج، ويشد بعده الاستثمار، ودون زيادة الاستهلاك لن يكون هناك طلب، ويبقي الاقتصاد فقيراً.. والناس الكبيرة تطلع بـ«الفلوس» برة، ويشتروا سيارات فارهة وغالية.. الشعب الأمريكي يشارك في الغني لأنه يشارك في أرباح الشركات.


.. هل يمكن اعتبار تبرعات أثرياء هناك مثل بيل جيتس صورة من صور إعادة «الفلوس» إلي الناس؟
- نعم.. فتبرعات شخص مثل جيتس للجامعات وغيرها هي إرجاع لـ«فلوس» الناس، لكن هنا «مين من اللي عملوا ١٠ مليارات جنيه تبرع بـ٣ مليارات، وأضاف قيمة بتبرعه».. طبعاً لا يوجد، وإنما نري من يأخذ «الفلوس» ويطلع «برة».


.. ألا يعد هذا صورة قاتمة؟
- فلسفة رأس المال وإدارته هي الأساس في الكآبة الموجودة.


.. د. صبري.. تحليلك يقودنا إلي الاعتقاد بأنك تري أن الرأسمالية الوطنية قبل ثورة ١٩٥٢ كانت أفضل من رأسمالية «الآن»؟
- شوف انت هي عملت إيه.. هي ارتبطت بالعالم الخارجي ونقلت تكنولوجيا، وحاولت تمليك الناس.. الرأسمالية الوطنية تعني طلعت حرب وعبود، وغيرهما.. هؤلاء عملوا شركات مساهمة ومشروع القرش كان في اتجاه للملكية الشعبية.. أما الآن تحارب الاحتكارات الملكية الشعبية.. يعني واحد من هنا يأتي بواحد من الخليج ويشاركه ويحتكر السوق المصرية.


.. أين قانون منع الاحتكار من ذلك؟
- لا أري للقانون أي تأثير.. وبالإضافة إلي ما ذكرته سابقاً.. أقول: «واحد عنده آرض يريد بيعها بـ٣ أو ٤ مليارات جنيه.. من في مصر قادر علي شرائها.. هذا بخلاف أن هناك في البنوك ٥٠٠ مليار نائمة.


.. هل يمكن الرد علي ما تذكره بأنك تتبني منطقاً اشتراكياً في بيئة تسعي للرأسمالية؟
- لا أوافق علي هذا الرد.. وما أذكره ليس منطقاً اشتراكياً، وإلا أصبحت أمريكا اشتراكية وفرنسا كمان.


.. كيف؟
- سأعطيك مثلاً.. لو أراد الوليد بن طلال شراء جنرال موتورز، هل يسمحوا له بشراء أكثر من ٣ أو ٤% منها؟ .. والإجابة بالطبع لا يمكن، ولو حدث العكس تنقلب الدنيا في أمريكا لأن هذا سيكون تهديداً للأمن القومي وليس حماية له، وغضب المواطن الأمريكي يأتي لشعوره بالمشاركة والديمقراطية.


.. ما الذي يشعر به الناس من عدم توزيع الثروة واحتكارها من فئة قليلة؟
- مش الناس.. الطبقة المثقفة هي التي تشعر أنها خارج الملعب، وليس لها علاقة باللعبة.. وهذا يؤدي إلي التطرف.. لابد أن نتوقع أي حاجة من شاب تعلم ويحمل ماجستيراً في الكيمياء أو أي فرع من فروع العلم ولا يعمل.


.. وهل لا يعرف المعنيون ذلك؟
- تكلمنا في هذه الأمور كثيراً.


.. د. صبري.. لو أردنا اليوم أن نغير مصر فماذا نفعل؟
- لو أنا اليوم أريد تغيير مصر وإشراك الناس، أبدأ بدراسة تجارب الآخرين، وأبحث عن السر في قيام أمريكا بعد أن كانت علي الأرض أثناء فترة الكساد، وكيف قامت اليابان بعد إلقاء القنبلة النووية عليها من أمريكا في الحرب العالمية الثانية، وكيف قامت ألمانيا علي الرغم من هزيمتها في نفس الحرب.


.. في هذا السياق.. ما الميزة النسبية التي تراها في مصر تساعد في الدفع بإرادة التغيير؟
- إحنا بلد ربنا أعطاها ما لم يعط لأي بلد آخر.. أعطي زراعة وتاريخاً وسياسة، وعقلاً مصرياً قادراً علي التأقلم والمعايشة والتعايش، وشعباً قابلاً للتعليم وليس دموياً، هذا الشعب لما يخرج يكون ممتاز و«هايل».


.. لماذا؟
- لأنه بيتصرف عليه كويس، ويتم التعامل معاه «كويس».. لكن هنا التعامل معه «زفت».


.. نعود إلي حديث الميزة النسبية لمصر؟
ـ نعم.. أضيف إلي ما سبق عامل الطاقة البشرية القابلة للتدريب والتعليم، كما أن البحار والأنهار والمناخ لا يوجد مثل جمالها في باقي أرجاء الدنيا.. البلد دي خام.. ولسه خام من ألف سنة.. الناس خام.. والبترول يباع خام.. والمحاصيل الزراعية نبيعها خام، حتي لما يحبوا يشتروا قمر الدين يستوردوه، رغم إن عندنا مشمش ممتاز ورخيص جداً.


.. هناك من يري أن فئة من الشباب استطاعت أن تخلق لنفسها ميزة تتناسب مع تقنيات العصر ولغته!.
ـ يمكن أن نجد هذا في مجال البرمجيات، ففي هذا المجال نجد شباب عمل شغل كويس جداً.. لكن لماذا لا نختار صناعة معينة ونسعي لأن نكون رقم واحد فيها علي مستوي العالم.


.. ما الذي يمنعنا من ذلك؟
ـ الذين يديرون مصر اقتصاديا توقعاتهم من المصريين «ضحلة» جدا.


.. لماذا؟
ـ إدارتي لأي إنسان تتوقف علي افتراضي لهذا الشخص، فلو افترضت أنه غبي أتعامل معه علي أنه غبي والغباء يولد الغباء، والمثال علي ذلك ما حدث مع شركة النصر للسيارات.. فنحن بدأناها قبل كوريا.. ولننظر الآن.. أين نحن منهم.. هل تريد مني تعليقاً؟!


.. قضية صناعة السيارات بالتحديد تفتح المجال دائماً للاستشهاد علي مدي تخلفنا عن الركب العالمي فيها، علي الرغم من محاولاتنا قبل العديد من دول العالم.. فأين موطن الداء فيها من وجهة نظرك؟
ـ هناك الكثير مما يمكن قوله في ذلك، لكن أبرزه ما حدث مع الشركات العالمية التي جاءت إلينا تعرض رغباتها في أن تكون مصر مركز صناعة السيارات.. هل تعرف ماذا كان رد أصحاب المصانع علي هذه العروض؟.. فضلوا مصلحتهم الخاصة وأوقفوا هذه الصناعة في مصر، لأنه كانت هناك شلة تحكم مصر بفكر اشتراكي متخلف.


.. إلي أي مدي لمست هذا «التخلف» عن قرب؟
ـ جئت إلي مصر عام ١٩٨١ حين أصدر الرئيس السادات قرار التنمية البشرية قال لي رفعت المحجوب: «انت فاكر جاي عايز تغير، وعايز الطبقة المتعلمة والصفوة هما اللي يحكموا، احنا مش بتوع الصفوة».


.. هل هذه المشكلة هي التي دفعتك للخروج؟
ـ أنا أكره الغباء، والأقزام يأتون بأقزام مثلهم.. هل لم يأت رموز للتنوير من أيام الطهطاوي وطه حسين.. كلما جاء حديث عن التنوير لا نتكلم إلا عليهما، رغم أننا نرسل بعثات من ١٠٠ سنة، وعندنا نماذج جبارة في كل فروع العلم، وناس تاخذ جوائز نوبل، ولم يرسل أحد جواباً يسأل عليهم، نحن بلد بنت الهرم، والمفروض أن نكون أحسن بنائين في العالم، ومن العار علينا لما نحب بناء «Fourseasons»، نأتي بشركة كورية، أليس من العار علينا لما أردنا بناء مترو الانفاق أحضرنا فرنسا، وكلما حدث عطل فيه نسأل الشركة الفرنسية ماذا نفعل؟.. المفروض أن نعمل مشروعاً لنتطور.. وأنا أسأل: فين التطوير؟


.. لكن المقاولون العرب ذكرت أنها دخلت عصر الأنفاق بنفق تحت الأرض بـ ١٠٠ متر؟
ـ هذا ضحك علي الناس.. والسبب أننا جئنا بقيادات تكره أي متعلم أحسن منها، وبدلا من أن تتبناه تخاف علي نفسها منه، لأنها شغالة «أرزقية».


.. هل هذا ما دفعك إلي القول إن مصر من أغني بلاد العالم لكن «غبية»؟!
ـ مصر بالفعل أغني بلد في العالم، لكن إدارتها غبية لا يهمها المصريون، وإنما تهمها المصالح الشخصية فقط.. عندنا مثلا القطن المصري نصدره خام، لأننا لا نعرف أن نطوره، في الوقت الذي تعمل فيه بلد مثل فنلندا صناعة الـ «نوكيا» وتصدرها للعالم كله، النشيد القومي للعالم كله الآن هو رنة تليفون نوكيا أليس هذا عاراً علي مصر.


.. دكتور صبري، ذكرت في كتابك «مصر مقصد من مقاصد العالم» أهمية صناعة الخدمات في مصر.. فماذا تقصد بذلك، وهل يمكن التعويل عليها كثيرا لاستنهاض الاقتصاد المتعثر؟
ـ ذكرت في كتابي أن أي إنسان يرغب في الذهاب إلي أي مكان لازم يمر علي مصر.. وبالتالي لماذا لا تكون عندنا صناعة خدمات، وأهم عنصر فيها هو الذوق المصري.


.. هل تقدمت بهذا المقترح إلي الدوائر المعنية؟
ـ قلت للدكتور كمال الجنزوري وقت رئاسته للحكومة: «لازم نعمل وش جديد لمصر، صحيح سيكلفنا ٧ مليارات، لكن أحسن من توشكي، وسنحصل علي العائد في ٥ سنوات، ونعمل أكبر منطقة تجارية في العالم».. لا أعرف إحنا خايفين من إيه، وعاملين زي ما تكون واحدة حلوة بس حابسة نفسها.. لماذا لا تكون مصر أجمل وأهم مركز تجاري.


.. إلي أي مدي يؤثر غياب الطبقة الوسطي في مجمل الصورة التي تضعها بين أيدينا؟
ـ الطبقة الوسطي هي عصب المجتمع والمفرخة للعقل.. هي التي تعمل الابتكار والنقلة الحضارية هي التي أنتجت النوابغ مثل زويل، وإذا كنا نرغب وبجد في الرقي والغني فلابد من توسيع الطبقة الوسطي لكي تبتكر وتنتج.


.. ما مسؤولية إسرائيل في ذلك؟
ـ نحن الذين نهدر العقول، ولو إسرائيل تريد فعل ذلك ونحن لا نريد لن تنجح أبداً، وما أريد أن أصل إليه هو أن أخطر عدو لنا هو نفسنا.. فالاستعمار الداخلي أحقر وأخطر أنواع الاستعمار.


.. هل ما يحدث في مصر الآن إصلاح؟
ـ نحن في طريق الإصلاح.. وما يحدث بالضبط أننا في بدايته، ونحتاج قوي جديدة وهي العقل المصري والواجب أن نعطيه الفرصة تماما في عمل استراتيجية تحدد لنا «احنا هنبقي فين وفي إيه وفي كام سنة».


.. كيف ومتي دخلت الحزب الوطني؟
ـ كتبت ورقة للرئيس مبارك عام ١٩٨٦، ذكرت فيها استراتيجيتي الجديدة، واقترحت فيها ضرورة التنمية البشرية، لأن الإنتاجية مرتبطة بها، والسوق هي الورشة لها، كما أنها تعد محور كل شيء، وكان هذا قبل مرحلة الأمم المتحدة.


.. كيف جاء رد فعل الرئيس؟
ـ اعترف الرئيس بالفكر ودعمه بتعييني كرئيس لجنة في الحزب، لكن نتيجة مشغولياته لم يتابع العمل، وساعد علي هذا وجود الطبقة العازلة التي حاربتني وعملت تكتيكات لتغيب وتدمير البلد.. إذا كان ابنه اتحارب، لكن أرجع وأقول إننا علي بداية الـ Man Way.. أنا قلت كلاماً سنة ١٩٨٦ ولو ساروا عليه ما كان هذا حالنا الآن.